وأضاف عبدالنور فى حواره مع «المصرى اليوم»، أن حزب «الحرية والعدالة» الذى بدأت جماعة الإخوان المسلمين تأسيسه، مهم، لأنه سيكشف الجماعة، موضحاً أنه إما أن تتمسك بأفكارها فتفقد الرأى العام، أو تتنازل عنها فتخسر قواعدها، مشيراً إلى أن الاعتماد على سوق واحدة للسياحة خطأ، كاشفاً عن بدء طرق أبواب دول جديدة لجذب سياح منها مثل: الصين والهند والبرازيل، متوقعاً استمرار خسائر القطاع حتى نهاية العام الجارى، مطالباً المرشدين السياحيين وجميع العاملين بالقطاع بأن يدركوا أن البلد كله فى أزمة وليست السياحة فقط، وإلى نص الحوار:
■ فى البداية، هل تخشى كمواطن تصاعد التيار الدينى فى مصر مؤخرا.. وكيف ترى المشهد العام؟
- بكل تأكيد أخشى هذا التصاعد الذى يقلقنى كما يقلق كل المؤمنين بقيم المواطنة من المسلمين والمسيحيين، وأعتقد أن البيت المصرى يخشى السلفيين، لكنى متأكد أن الأغلبية الساحقة فى المجتمع تتطلع إلى التقدم والارتقاء.
■ هل تصاعد التيار الدينى له تأثير على السياحة.. وهل تعتقد أن الغرب يمكن أن يأخذ فى الاعتبار طبيعة نظام الدولة إذا كان مدنياً أو دينياً قبل أن يرسل رعاياه للسياحة فى هذه الدولة؟
- طبعاً، فإذا جاء نظام يحرم سياحة الشواطئ مثلاً، أو قال إن الفراعنة كانوا يعبدون الأصنام لذا يجب أن نهدم معابدهم، بالطبع الأمر سيكون له تأثير.
■ كيف ترى أحداث إمبابة؟
- الوضع خطير جدا، والمصريون جميعهم يطالبون بموقف حاسم مع الاتجاهات المتطرفة التى تريد أن تعود بنا إلى القرون الوسطى، والسكوت اليوم على هذه التجاوزات جريمة، فيجب على كل مؤمن بمصر الوطن والدولة المدنية أن يتصدى لتجاوزات أصبحت غير مقبولة وأصبحت تمثل تهديداً للدولة ومؤسساتها وللوطن وقيمه، وللعدالة ومبادئها، وللأمن القومى والاستقرار، وللإنتاج والتقدم.
■ هل تعتقد أن أحداث إمبابة وقعت نتيجة السكوت على الأحداث الأخيرة وعدم اتخاذ إجراءات صارمة تجاه ما حدث فى حادثتى قطع أذن مواطن فى قنا وهدم كنيسة صول، وغيرهما؟
- سيأتى التوقيت المناسب لاتخاذ الإجراءات الحاسمة ووضع حد لهذه الجرائم، وأعتقد أن السكوت على قطع أذن المواطن المسيحى دون محاكمة الجانى ثم اللجوء إلى القيادات السلفية لحل مشكلة صول، وأخيراً محاولة استيعاب الخارجين على القانون الذين قطعوا السكة الحديد فى قنا، فى تقديرى جرّأ هؤلاء على الدولة ومؤسساتها، وأياً كان سبب السكوت فإنه لم يعد واردا، والساكت عن هذه الجرائم «شيطان أخرس».
■ هناك من يتهم من يسمون «الفلول»، وآخرون يتهمون السلفيين بالوقوف وراء أحداث إمبابة، إلى أى الرأيين تميل؟
- ليست لدى معلومات، وأياً كان الأمر فهو مؤامرة محكمة التدبير.
■ كيف قرأت مظاهرات السلفيين لاسترداد كاميليا شحاتة، ووفاء قسطنطين، وأخيراً عبير طلعت، وما هى اقتراحاتك للتعامل مع هذه المظاهرات؟
- شىء مؤسف أن تصل الحال إلى هذه الدرجة من سوء الفهم والتفاهم، وأقترح أن نرفع جميعا شعار «الدين لله هو الحل» وليس من حق مخلوق، مهما كان، أن يتدخل لمعرفة ما فى قلب أى فرد أو شكل علاقته بالله.
■ ما تقييمك لما حدث فى قنا.. وتبعات تعيين محافظ قبطى؟
- ما حدث فى قنا نتاج سياسة، وطائفية، وتركيبة اجتماعية، فهناك حرية، شعر بها المواطن بعد ثورة يناير، وهو حق سياسى، وطائفية متمثلة فى العلاقة بين المسلمين والنصارى بلغة الصعيد، واجتماعية بحكم التركيبة القبلية، حيث الأشراف والهوارة والقبائل المختلفة فى قنا.. كل هذا كان واضحا فى المظاهرات التى استمرت أكثر من ١٠ أيام بعد تعيين المحافظ الجديد، وتقديرى أن هذا شىء مؤسف، فأن يشعر المواطن بحقه فى القبول أو الرفض فإن هذا شىء عظيم، لكن أن يعبّر عن هذا الرفض بهذا الشكل، فهذا أمر يضر بالمشهد العام والحياة الاقتصادية والسياسية والاجتماعية. أما عن الشق الطائفى فلو استخدمنا المنطق نفسه بأنهم يرفضون المحافظ القبطى لأن المحافظ السابق كان قبطيا وفشل، فبالقياس يجب أن نرفض رئيس الجمهورية المقبل إذا كان مسلما، وهذا منطق مرفوض.
■ هل شعرت بالإحباط بعد قرار تجميد عمل المحافظ؟
- نعم، بكل تأكيد، لكن بعض المسؤولين الذين يتميزون بالخبرة والحكمة يرون أن هذا هو الأسلوب الأسلم للتعامل مع الوضع الحالى.
■ هل تعتقد أن ضياع هيبة الدولة جزء من منتجات الثورة رغم مكاسبها؟
- لا شك أن هيبة الدولة الآن على المحك، وإن كان يرى بعض الحكماء أن هذه الـ«فورة» - التى نعيشها وهى مؤقتة - صاحبت وتصاحب كل التغييرات السياسية العميقة، وكل الثورات التى حدثت فى العالم كله، بل بالعكس هؤلاء وهم أصحاب خبرة وحكمة يرون أن هذه الفورة المصرية أقل بكثير مما صاحب التغييرات السياسية العميقة التى حدثت فى دول أخرى، وعموما يجب أن يتعامل الجميع بحكمة وبرفق فى هذه المرحلة، لأن أى صدام ستكون آثاره عميقة.
■ هل تقصد بـ«الرفق» تغيير المحافظ؟
- لا، لست مع هذه الفكرة، والمحافظ لم يقدم استقالته، لكن أنا مع فكرة التهدئة، وكما قلت فإن الصعيد له تركيبة سكانية بها توازنات، وينتشر به السلاح بشكل كبير، لذا فإن أى قرار لابد أن يتسم بالحكمة والمسؤولية.
■ من بين الحلول التى تم طرحها لإنهاء الأزمة تبادل المحافظين بين قنا والمنيا.. ما رأيك فى هذا الاقتراح؟
- لست مع هذا القرار لأن هذا يعد تراجعا، فأنا مع التهدئة وليس التراجع.
■ الأزمة فتحت الباب لإعادة الحديث حول ضرورة انتخاب المحافظين.. هل تؤيد الانتخاب؟
- هذا موضوع آخر ويحتاج إلى تغيير النظام ككل، وأن كنت شخصيا ضد انتخاب المحافظين لأنها وظيفة تنفيذية مثل منصب الوزير، ويجب أن نختار القادر على الإدارة والتنظيم.
■ جماعة الإخوان المسلمين بدأت خطوات تأسيس حزب «الحرية والعدالة» وقالت إنه سيكون منفصلاً عن الجماعة، لكن هيئته منتخبة من مجلس شورى الجماعة، كيف ترى هذه الخطوة؟
- كيف يمكن أن أتخيل محمد مرسى، وعصام العريان، وسعد الكتاتنى خارج تنظيم الإخوان، وإلا كانت ازدواجية وشيزوفرينيا، وأعتقد أن هذا الحزب سيكون اختباراً صعباً للجماعة، ومفيداً للبلد، صعباً لأنهم سيضطرون إلى الاعلان بوضوح عن موقفهم من أمور عدة مثل: المرأة، والأقباط، والبنوك، والسياحة، وتداول السلطة، والديمقراطية، والأهم من ذلك سيضطرون إلى تعريف وشرح ما يعنونه بمدنية الدولة، وهنا إما أن يتمسكوا بأفكارهم التقليدية المتوارثة منذ نصف قرن أو أكثر، وكثير منها يتناقض وتطلع شباب مصر إلى بناء دولة حديثة فيفقدون جزءا من شعبيتهم، أو ينزلون إلى الواقع ومقتضياته فيفقدون قواعدهم التقليدية، أما بالنسبة للبلد ففوائد تشكيل هذا الحزب كثيرة، أهمها أن يعمل الكل فى وضح النهار، وأن يكون لكل منهم الحق فى إبداء الرأى والمشاركة، لأن مصر لكل المصريين.
■ وهل تعتقد أن الجماعة ستحصل على ٥٠% من مقاعد مجلس الشعب كما تخطط؟
- الرأى العام المصرى مثل البطيخة المقفولة، ولا يوجد قياس رأى دقيق وعلمى لمعرفة حجم القوى السياسية، وبالتالى لا أستطيع أن أجيب عن السؤال.
■ لننتقل إلى ملف السياحة.. كمعارض قديم أصبح وزيراً هل تقبل بالمعارضة وإلى أى مدى؟
- أقبل بها إلى أبعد مدى، فدون معارضة يسير المسؤول وكأنه معصوب العينين، لذا أرحب بالإعلام المعارض ولابد أن أسمع وأقرأ النقد الذى يكتب عنى وعن سياساتى لأتدارك أخطائى إن وجدت، وأوضح وجهة نظرى لو كنت على صواب.
■ إذن ما علاقتك بالسياحة لتكون وزيرا لها؟
- ليس صحيحا أننى أجهل كل شىء عن السياحة، أو أننى بعيد عنها، فوالدى كان يعمل بالسياحة فى الستينيات وطوال ٢٠ عاماً كنت أتابعه وأتعلم منه، ثانيا السياحة «مش كيميا»، فهى خدمة تباع وتشترى مثل أى سلعة، ثالثا الوزارة مثل كل المؤسسات تحتاج إلى حسن إدارة.
■ هناك تصريح منسوب لك بأن الفريق أحمد شفيق، رئيس مجلس الوزراء السابق، عرض عليك المنصب لإرضاء حزب الوفد والأقباط فى نفس الوقت؟
- لم أقل هذا على الإطلاق.
■ هناك من يرى أن الحكومة الحالية ائتلافية؟
- لا، بل حكومة وطنية، ينتمى أعضاؤها إلى مدراس فكرية مختلفة توافقوا على أن يتعاونوا ويتكاتفوا وتتضافر جهودهم فى مواجهة المخاطر التى تهدد الوطن فى هذه المرحلة، ويعملوا لتحقيق أهداف الثورة أو على الأقل للتمهيد وتهيئة المناخ كى تتحقق هذه الأهداف.
■ اتهمت بعد توليك المنصب بأنك رفضت توجه المتظاهرين إلى شرم الشيخ كوسيلة ضغط لتقديم الرئيس السابق حسنى مبارك للمحاكمة؟
- ما حدث أننى اتصلت بالمهندس ممدوح حمزة الذى تربطنى به علاقة قديمة، وقلت له أنا مستعد أنزل معك لعمل مليونية فى أى مكان، ولكن أرجوك ابعد عن شرم الشيخ لأنها المقصد السياحى الأول فى مصر.
■ لكن السياحة فى كل قطاعاتها كانت متضررة بالفعل بعد الثورة؟
- «خلاص يعنى نهدها كلها، وألم حاجتى وأروح».. من الطبيعى أن أدافع عن القطاع الذى أتحمل مسؤوليته، وهناك طرق للضغط والمطالبة دون تعريض المصلحة العامة للخطر والدليل أنه تقرر التحقيق مع مبارك دون الحاجة إلى مليونية.
■ لكن الثورة التى شاركت فيها عرضت البلد كلها للخطر، فلماذا لم تقسها وقتها بنفس المنطق، أم أن قرارات المنصب تختلف عما قبله؟
- هناك فرق كبير بين المرحلتين، فحتى ١١ فبراير الماضى، كان يجب بذل كل الجهد وسلك كل الطرق لتغيير النظام، ولكن بعد تحقيق ذلك يجب أن نعمل على تحقيق أهداف الثورة، أخذا فى الاعتبار المصالح الاقتصادية العليا للوطن، وفى هذا الصدد أنبه وأقول إن تعريض الاقتصاد المصرى للانهيار هو تعريض الثورة ذاتها للخطر، وقطاع السياحة يساهم بـ ١١% فى الناتج المحلى، وهو أكبر مصدر للعملة الأجنبية.
■ ما حجم خسائر السياحة حتى الآن؟
- الخسائر فى الربع الأول من السنة بلغت ملياراً ونصف المليار دولار، وهذا هو فرق الإيراد مع ما تحقق العام الماضى خلال نفس الفترة، ومن المتوقع أن تستمر الخسائر حتى الربع الأخير من السنة.
■ وما الإجراءات التى تتخذها للحد من هذه الخسائر؟
- بدأنا بوضع خطط فورية للتسويق، وأعتقد أن مصر فى حاجة إلى التنوع فى أسواقها فى المرحلة المقبلة، ففى الماضى كان يتم التركيز على أسواق محددة، فالسوق الروسية هى السوق الأولى المصدرة للسياحة إلى مصر، فقد استقبلت مصر العام الماضى مليونى و٨٠٠ ألف يمثلون ٢٠%، ومن الخطورة بمكان أن تمثل سوق واحدة ٢٠%، لأنه لو اهتزت السوق، لأى سبب، سيكون التأثير علينا بالغا، لذا من المصلحة تعدد الأسواق واختلافها، ثانيا أعتقد أن هناك أسواقاً فى غاية الأهمية لم نطرق أبوابها على الإطلاق مثل الصين والهند والبرازيل.
■ وكيف يتم العمل على جذب سياح من هذه الدول؟
- بإرسال وفود إليها، وفتح مكاتب سياحية هناك للترويج، ودعوة وفود تضم إعلاميين ومشاهير ورجال سياحة للتعرف على الإمكانيات السياحية فى مصر، وقد تم بالفعل دعوة وفد هندى، وأنا على اتصال مستمر بسفير الصين للاتفاق على إرسال بعثة إلى هناك، والسينما من أكثر المجالات التى يمكن من خلالها جذب السائحين، فعندما يتم تصوير فيلم فى مصر سيجذب المشاهد، وسوف أتصل بوزير المالية لدراسة إمكانية تسهيل الإجراءات التى تكفل للمنتجين الأجانب التصوير فى مصر.
■ ورثت تركة كبيرة من الفساد كما يقال، أحمد المغربى، وزهير جرانة، كيف تعاملت مع هذه الملفات؟
- بتطبيق القانون وإلغاء الاستثناءات وتنفيذ الأحكام القضائية، فقد تم وتتم مراجعة اللوائح والقرارات الوزارية السابقة أخذا فى الاعتبار العدالة والمصلحة العامة، فهناك شركات حصلت على أحكام قضائية لم تنفذ بمزاولة نشاط الحج والعمرة، فنفذتها، ونفذت أحكاماً بحل اتحاد الغرف السياحية وغرف الشركات، وكانت هناك مشكلات فى هيئة التنمية السياحية، حيث منحت شركات موافقات مبدئية منذ أكثر من عامين على تخصيص أراض، ولم تتحول الموافقات المبدئية إلى قرارات نهائية، فألغيتها لأن التأخير يعنى عدم جدية المستثمرين.
■ هل تلقت الوزارة أى عروض بالاستثمار فى قطاع السياحة منذ اندلاع الثورة؟
- نعم، فإحدى الشركات من أبوظبى طلبت زيادة طاقة فندقها بشرم الشيخ إلى ٣٠٠ غرفة، وبناء فندق جديد فى الغردقة، وشركة «أكور للفنادق» التى كانت لديها مشكلات كبيرة فى مصر، أعربت عن استعدادها لزيادة استثماراتها، وشركة «هيلتون» لإدارة الفنادق أكدت لى أنها تبحث عن مستثمرين لإقامة مشروعات فندقية بالقاهرة تعويضا عن فندق «النيل هيلتون»، وهنا أقول إن مصر مقصد سياحى فريد فى العالم، قد تمر بأزمة، لكن صناعة السياحة فى العالم لا يمكن أن تعيش فى غياب مصر التى تحتل المرتبة ١٨ فى العالم كمقصد سياحى، وأتصور أنه فى ظروف طبيعية وتخطيط جيد يمكن أن تتقدم كثيرا فى الترتيب.
■ الدكتور زاهى حواس، وزير الدولة لشؤون الآثار، اقترح تقليل أعداد السياح حفاظا على الآثار، ألا ترى أن الاقتراح يتعارض مع هدفك بزيادة أعدادهم؟
- هذا موضوع مهم فى الحقيقة لأن السياحة هى مصدر دخل وهى قطاع كثيف العمالة، لكن أيضا لها آثار سلبية على البيئة والآثار إذا لم يحسن تنظيمها وتخطيطها، فعندما نرى الآلاف يدخلون ويخرجون من وإلى مقابر وادى الملوك بوضع أياديهم على الجدران، ويستخدمون الكاميرات وما لهذا من تأثير على الألوان، لذا يجب أن تكون هناك معادلة بين الدخل وفرص العمل من ناحية، وبين مسؤولية الحفاظ على البيئة والآثار من ناحية أخرى.
■ إذن أنت مع فكرة تقليل الأعداد؟
- أنا مع حسن التخطيط، بزيادة الأعداد الكلية للسياح فى مصر ولكن مع تعدد الأنشطة، سياحية وثقافية ودينية وعلاجية، وسياحة الشواطئ والصحارى.
■ وكيف يمكن زيادة الأعداد الكلية للسائحين؟
- مع تنوع الأسواق والأنشطة بوضع خطة استراتيجية لتطوير السياحة، وبالمناسبة تشاركنا منظمة السياحة العالمية فى مناقشة هذه الخطة، ويجب أن نتوقف عند ذلك لأن العملية ليست أعداداً فقط، وإنما نهدف إلى زيادة الدخل.
■ لكن زيادة الدخل ستحدث كنتيجة طبيعية لزيادة الأعداد؟
- ليس بالضرورة، فمصر للأسف أصبح ينظر لها فى العالم على أنها مقصد سياحى رخيص جدا، وهذا فى تقديرى عيب، لأن مصر بلد عظيم، وقلما يوجد بلد يستطيع أن يعطى للسائح كل ما تعطيه مصر من شواطئ ودفء وآثار، وفرص للمغامرة فى الصحارى وجمال طبيعة.
■ لكن فى المقابل يتعرض السائح للتحرش والنصب والتسول مما يدمر السياحة وأى محاولة للارتقاء بها؟
- هذا صحيح، وهنا ندخل فى حلقة مفرغة، نخفض الأسعار حتى نجذب السائحين، ومع تخفيض السعر نقلل من مستوى الخدمة، لذا أرى أننا مع الرغبة فى زيادة الدخل وفرص العمل ويجب أن نراجع الأسعار التى نعرض بها خدماتنا وهو أمر من أصعب ما يمكن.
■ لماذا تبقى على مستشارى الوزير السابق والذين يتهمهم العاملون بقطاع السياحة بإفساد السياحة؟
- لم أستغن عن المستشارين فى البداية لأن بعضهم كفء للغاية ولكن من أول القرارات التى نفذتها تخفيض الرواتب العليا بما فيها رواتب المستشارين، بشكل كبير وصل، فى بعض الأحيان، إلى ٧٠% حتى تتقارب دخول العاملين فى الوزارة، ومع ذلك فهناك ٦ مستشارين لن تجدد عقودهم بانتهائها خلال الأسابيع المقبلة.
■ المرشدون السياحيون غاضبون منك لأنهم يعدون أنفسهم من أكثر المتضررين من الثورة ويشعرون بتخلى الوزارة عنهم؟
- كل العاملين فى قطاع السياحة من فنادق وبازارات ومرشدين، وأصحاب شركات سياحة، ونقل، فى أزمة، ويجب على الجميع أن يعرف أن الوزارة جهة منظمة تضع القواعد والضوابط وتشرف على تنفيذها، وتهيئ المناخ اللازم لنمو القطاع وازدهاره، ويجب أن يعى الجميع أن البلد كله فى أزمة فهل وزارة المالية ستدفع تعويضات للبلد بالكامل.
■ لكن وزير المالية صرح بأن الدولة سوف تدفع تعويضات للمتضررين؟
- يسأل فى ذلك وزير المالية، لكن أنا أنادى بشىء من التعقل فى المطالب، فكل القطاعات فى أزمة، فكيف ستعوض الوزارة البلد بالكامل، ومع طلب المرشدين السياحيين مساندة وتعويضا من صندوق السياحة، جمعت مجلس الإدارة الذى قرر أن يصرف لنقابتهم ١٠ ملايين جنيه نقدا، وملتزم بسداد مليون جنيه كل عام لمدة ١٠ سنوات، فقامت الدنيا ولم تقعد، وجاءنى عدد من المرشدين يعترضون على دفع المبلغ للنقابة، وقالوا إنها لا تمثلهم، وطلبوا أن أعطيهم الأموال مباشرة وهذا وضع غير قانونى، فعقدت اجتماع مجلس إدارة وقرر دفع المبلغ بشرط اتخاذ قرار من الجمعية العمومية للنقابة بالموافقة على هذه الشروط، فجاءنى النقيب وقال لى لا أستطيع جمع الجمعية العمومية، فقلت له إذن لا أستطيع أن أفعل شيئاً، فهذه مشكلتك أنت، وعلى المرشدين أن يثقوا فى نقابتهم ويؤكدوا شرعية مجلسها، أو يعيدوا الانتخابات.